Zde uvádíme plnou verzi rozhovoru s Alenou M. Černou a Borisem Lehečkou, který z prostorových důvodů nemohl být otištěn v časopise Splav! v plné délce.
Vokabulář webový, „webové hnízdo pramenů k poznání historické češtiny“, již k tomuto účelu elektronicky zpřístupňuje řadu podstatných zdrojů. Počítá se v dohledné době s doplněním dalších? Na první pohled v seznamu schází zvláště část sešitů Staročeského slovníku (písmena N–O), mezi historickými slovníky třeba Jungmannův Slovník česko-německý…
Alena M. Černá: Ano, máte pravdu. Zmíněné sešity Staročeského slovníku právě převádíme do elektronické verze, což je poměrně obtížná a déletrvající činnost. Chceme dobře proznačit strukturu slovníku a slovníkových hesel, aby uživatel mohl ve slovníku vyhledávat podle různých kritérií. Byli bychom rádi, kdyby alespoň část těchto sešitů byla do Vokabuláře webového začleněna ještě v tomto roce, zbytek bude následovat postupně. Slovník Josefa Jungmanna zatím zapojovat do Vokabuláře nehodláme, protože je již na internetu přístupný v podobě naskenovaných obrazů s jednoduchým vyhledáváním v heslových slovech (http://www.slownjk.cz). Na elektronizaci Jungmannova slovníku se sice nepodílelo přímo naše oddělení vývoje jazyka ÚJČ, avšak spolupracovali při ní jiní vědci z Ústavu pro jazyk český AV ČR.
Co se týče ostatních historických slovníků češtiny – rádi bychom samozřejmě ve zveřejňování postupně pokračovali, současný stav zdaleka nepovažujeme za konečný. Některé slovníky z 16.–18. století jsou již ve fázi rozpracování, avšak nechci předbíhat…
Boris Lehečka: Původní podtitul Vokabuláře webového zněl „webové hnízdo historických slovníků“a k jeho změně jsme přistoupili proto, že jsme do něj začali zapojovat další, nejen slovníkové zdroje. Vedle lístkových kartoték to je především staročeská textová banka, která obsahuje elektronické přepisy staročeských památek. V současné době umožňujeme zájemcům hledání v 81 staročeských textech různých literárních žánrů a druhů. Počet digitalizovaných a zpřístupněných textů se pomalu, ale jistě rozrůstá každým rokem.
Kde končí „historická čeština“? Mohl by VW časem zahrnout např. devítisvazkový Příruční slovník jazyka českého z let 1934–57, obsahující mj. slovní zásobu obrozenské literatury?
AMČ: Teoreticky by Vokabulář PSJČ zahrnout mohl, určitě bychom jej spíše přiřadili k češtině historické než k češtině současné. Prakticky jej ovšem (alespoň prozatím) začleňovat nehodláme, neboť se soustředíme na slovníky, které zatím žádnou internetovou verzi nemají. Příruční slovník uveřejnil před dvěma lety ÚJČ na stránkách http://bara.ujc.cas.cz/psjc/ spolu s naskenovanou a anotovanou kartotékou excerpce, která sloužila při jeho tvorbě.
BL: Začleňování slovníkových zdrojů do VW není jednoduchá záležitost. Naší snahou je, aby měl uživatel všechny možné zdroje dostupné jednotně a „na jedné stránce“. Takový cíl však klade vysoké nároky na přípravnou fázi, kdy se musí každý slovník proznačit tak, aby to odpovídalo původnímu záměru autora, ale zároveň tak, aby byly všechny slovníky srovnatelné. Už například to, že některá heslová slova nejsou kupříkladu ve Staročeském slovníku nijak vyznačena, jindy se zase uvádějí ve zkrácené podobě (s tečkou nebo pomlčkou), kterou je potřeba „rekonstruovat“ na plnohodnotný tvar.
Jaké byly důvody pro zastavení prací vašeho oddělení na dosavadním nejdůkladnějším díle české historické lexikografie, Staročeském slovníku? Byla to neúnosná náročnost co do času a prostředků? (Pozn. – Staročeský slovník navázal od roku 1968 v abecedě na nedokončený Gebauerův Slovník staročeský a do roku 2008 zahrnul ve 26 sešitech hesla N–Při.)
AMČ: Zjednodušeně řečeno: ano, bylo by to neúnosně náročné. Rozhodující však byla podle mě náročnost časová. Jestliže se během 40 let zpracovala necelá tři písmena abecedy (i když je nutné říci, že písmena, která jsou velmi „obsazená“, začíná na ně velké množství slov), dokončení zbývající části abecedy by trvalo staletí. Taková doba by si jistě vynutila změny koncepce, zřejmě by se do zpracování promítaly i změny formy (podoba metajazyka). A před uživatelem je skutečně velmi obtížně obhajitelný fakt, že konečné podoby slovníku se nedočká ani on, ani jeho děti, ani děti jeho dětí…
Kromě zpřístupnění dosavadních již existujících slovníků a kartoték Vokabulář obsahuje také aktuálně vytvářený Elektronický slovník staré češtiny, který na zastavený Staročeský slovník navazuje a postupuje mnohem rychleji. V čem všem se od něj liší? Jde z odborného hlediska o provizorium k rychlému pokrytí zbytku abecedy?
AMČ: Elektronický slovník staré češtiny navazuje na Staročeský slovník jen velmi volně, vlastně jen tím, že využívá stejné materiálové báze a začíná abecedně tam, kde Staročeský slovník skončil. V žádném případě není pokračováním Staročeského slovníku. Liší se od něho jednak svým výstupem, který je, jak říká název slovníku, elektronický; s tištěnou verzí se nepočítá. Další odlišnosti spočívají samozřejmě v rozdílné koncepci slovníků – velmi patrným rozdílem je absence dokladové části u ESSČ, tj. části, která tvořila rozsahem nejobsáhlejší část heslové stati ve Staročeském slovníku. Dokladovou část do určité míry (která se bude stále zvyšovat) nahrazuje pro ESSČ staročeská banka textů, jež je rovněž zapojena do VW.
ESSČ měl v první fázi své existence zpracovat za jistých podmínek (viz http://vokabular.ujc.cas.cz/informace.aspx?t=ESSC&o=slovniky) hesla z konce abecedy, tj. z té části, která byla lexikograficky zpracována minimálně či vůbec. Tohoto cíle dosáhne slovník v příštím roce (zatím jsou na webu hesla s náslovím při- až u-, výrazy na v- se zveřejní letos, zbytek je ve fázi autorského zpracování). Po dosažení konce abecedy autorský kolektiv začne zpracovávat hesla od písmene a- a dále až do písmene m-. Takový způsob práce umožní, aby byly lexikograficky zpracovány doklady ze staročeských památek uložené v kartotéce oddělení, která dosud nikdy v úplnosti využita nebyla. A zda se jedná z odborného hlediska o provizorium? A jaký časový horizont máte na mysli? Je možné, že někdy za sto či možná za dvě stě let bude historickou slovní zásobu zpracovávat jiná vědecká generace zcela znova a nově. V horizontu našich životů si to ale nemyslím. Práce na ESSČ zaberou ještě nějaký čas, přibližně deset let. A na lingvisty čekají ještě další neprobádané okruhy z historické bohemistiky, např. dosud je pouze velmi fragmentárně zpracovaná nauka o tvoření slov ve staré češtině, neexistuje slovník tzv. střední češtiny (období po roce 1500 až do obrození), málo probádaná je historická syntax atp. Úkolů je mnoho a není možné vydávat úsilí a finance jen na jednu oblast výzkumu.
Znamenají počítače a počítačové sítě výraznou změnu v samotné práci diachronní lexikografie, nebo jde pouze o jinou formu uchovávání výsledků a jejich zpřístupnění?
AMČ: Ano, i pro oblast historicky orientované lexikografie či bohemistiky vůbec znamenají počítače velké změny. Archivaci a zpřístupnění výsledků práce jste již zmínil. Velmi důležitá je pro nás i naše nástupce archivace materiálových sbírek oddělení, tj. nejen kartoték excerpce, ale rovněž fotokopií středověkých rukopisů a starých tisků. Zvláště určitá část excerpčních lístků, kartotéka Jana Gebauera, je více než sto let stará a papír se již rozpadá. Pro další práci s tímto materiálem bylo nezbytné vytvořit nějakou pracovní kopii, v našem případě elektronickou. Současně můžeme tento materiál poskytnout i jiným zájemcům, např. prostřednictvím Vokabuláře.
Samozřejmě se změnily i podmínky samotné vědecké práce. Nejmarkantnější změny jsou v přístupu k materiálu a informacím, které pro svou práci potřebujeme. Existence elektronických verzí kartoték přístupných na intranetu či internetu nám umožňuje práci nevázanou na jedno konkrétní místo. Mimořádný význam má pro nás celosvětová digitalizace a zpřístupňování vzácných rukopisů a tisků. Pokud jsme v minulosti neměli k dispozici na pracovišti fotokopii takové památky, museli jsme za originálem obtížně cestovat po republice i mimo ni. O časových úsporách snad netřeba ani hovořit.
Kromě přístupu k materiálu nám počítače pomáhají i při zpracování informací. Například při práci na zmíněném ESSČ využíváme softwarových doplňků do editoru, které nám umožňují lépe zachovávat stanovenou formální strukturu vytvářeného hesla, zjednodušují nám vkládání nestandardních (např. staročeských) písmen a znaků, je možné snáze verifikovat výslednou podobu slovníku atp. Neocenitelná je rovněž možnost následných revizí a oprav již hotových (a zveřejněných) částí. Jsme jen lidé a každá chyba, která přes veškerou naší snahu na veřejnost pronikne, nás velmi mrzí… A podobně nám počítače a internet pomáhají i při práci na jiných, nelexikografických úkolech.
BL: Počítačové zpracování slovníku ovšem pro lexikografa znamená více odpovědnosti než v dobách psacích a sázecích strojů. Dá se říci, že si teď v oddělení děláme vše elektronicky – od přípravy materiálu pro zpracování Elektronického slovníku staré češtiny až po publikaci slovníku na internetu. To, co dříve obstaral např. sazeč v tiskárně, tj. aby měl slovníkový text odpovídající formu (řezy písma, odsazení odstavců, zvláštní znaky ap.), o to se nyní musí starat samotný autor již při zpracování svého úseku ve Wordu. Následný převod do formátu XML, který pro publikování ve Vokabuláři webovém využíváme, pak probíhá víceméně automatizovaně. Na druhou stranu nás to zbavuje některých úmorných činností, jako byly například stránkové korektury Staročeského slovníku, které probíhaly naněkolikrát a zaměstnávaly všechny členy oddělení.
Máte nějaké zprávy o využití VW ve středoškolské výuce?
AMČ: Ano, vedle akademické a univerzitní sféry je střední škola další oblastí, v níž VW velmi dobře slouží. „Zpětnou vazbou“ je pro nás mj. i systém připomínek k VW, jejichž prostřednictvím nám uživatelé stránek mohou sdělit nejen své připomínky, ale rovněž i své zkušenosti s využíváním Vokabuláře. Podle mých informací jej středoškolští učitelé používají především k demonstraci vývoje češtiny – například zadáním novočeského výrazu vyhledávají se studenty ekvivalenty ve staré češtině nebo využívají zdrojů, které jsou začleněny do VW v netranskribované podobě, tedy v původních pravopisných systémech (slovníky J. V. Pohla, V. J. Rosy atp.) – na těch ukazují proměny českého pravopisu. Internet a počítače vůbec jsou pro mladou generaci jednoduše atraktivní, a předáme-li jí poznatky třeba o historické češtině prostřednictvím počítačů, můžeme jistě očekávat vstřícnější reakci.
Za redakci Splav!u se ptal Radek Ocelák